schandfleck gespräch - wie geht's dem militarismus? teil 1

zu dieser gesprächsrunde um die wehrpflicht, den zivilen wie militärischen pflichtdienst, lud georg l'homme (gl), berater in bern. es diskutieren: ruedi tobler, präsident des friedensrates, daniel (dänu) costantino, sekretär der berner beratungsstelle, ruedi winet, sekretär der zürcher beratungsstelle, stefan luzi, engagiert bei der gsoa und berater in zürich, sowie urs geiser (gigi), einstiger berater und leiter des zivildienst ch.

gl - ruedi tobler, du bist von dieser runde bereits am längsten in diesem temenbereich engagiert und hast ihn gezwungenermassen auch schon am längsten mitverfolgt. was waren die besonderen weiterentwicklungen des wehrdienstes? kannst du uns hier ein kurzes resumée geben?

ruedi t - bis vor einigen jahren war es grundsätzlich immer gleich. wer militärdienst nicht machte, nicht auf dem blauen weg wegkam oder ins ausland abhaute, bekam knast. - da gab es im detail zwar schon auch veränderungen, die für die betroffenen nicht irrelevant waren. als ich das erste mal sass, das war im '67, hatte ich drei monate einzelhaft, und der spaziergang war noch so wie in den karikaturen: im kreis herumlaufen, redeverbot. demgegenüber hat sich der heutige vollzug massiv verändert. was ich noch erlebt habe, war über nacht und wochenende im knast sein und tagsüber im spital arbeiten. was auf eine art nicht nur eine erleichterung war, muss ich ehrlicherweise auch sagen...

dänu - ja, das habe ich auch so erlebt.

ruedi t - ich hatte keine erfahrung mit spitalarbeit und war nun plötzlich hilfspfleger im op und sah sachen, die auf der einen seite spannend waren, auf der anderen auch belastend. du hattest keine möglichkeit, am abend mit jemandem darüber zu sprechen, denn dann bist du wieder in deiner zelle gelandet. ich habe die spannung im moment nicht so realisiert, sondern erst im nachhinein begriffen. ich hatte einen halben koffer voller bücher dabei und hatte vor, sie alle zu lesen. ich habe nicht eines davon gelesen. ich habe aber sehr viel aus der gefängnisbibliotek, krimis, abenteuerromane und so zeug verschlungen. es ist mir erst im nachhinein klar geworden, dass ich wegen der grossen belastung nicht fähig war, mich am abend noch mit ernsthaften sachen auseinanderzusetzen...
die entwicklung der militärverweigerung ist dann ja weitergegangen mit der sogenannten entkriminalisierung, das habe ich selber nicht mehr erlebt. der nächste schritt war dann der zivildienst, wobei es nicht der zivildienst ist, für den wir jahrzehntelang gekämpft haben. wir wollten einen zivildienst als friedensdienst, und der jetzige ist ein zivildienst als entkriminalisierung, also ein "ziviler ersatzdienst", wie es in der bv heisst... in dem sinn ist unser ziel noch nicht erreicht. ich denke, es ist durchaus ein positiver schritt, dass man die leute eine sinnvolle arbeit machen lässt. es ist allerdings nach wie vor nicht gerechtfertigt, dass der zivildienst anderthalbmal so lang sein soll, und das erst noch auf eine gewissensprüfung hin.
wenn man jetzt die perspektiven anschaut... die traditionelle landesverteidigung ist durch den zusammenbruch der blockkonfrontation in eine sinnkrise gekommen, und die riesenbestände der armee sind nicht mehr aufrechtzuhalten. da sind sie ja seit jahren am abbauen, der abbau wird weitergehen, und das stellt natürlich das prinzip der allgemeinen wehrpflicht in frage - weil sie schlicht nicht mehr alle brauchen. sie versuchen das nun mit dem neusten konzept des nebeneinanders von armee und bevölkerungsschutz, wobei noch sehr auszuhandeln bleibt, was unter den bevölkerungsschutz fallen wird. die tendenz, den zivildienst da zwischendurch fallen zu lassen, ist sehr stark und, muss man ehrlicherweise auch sagen, hat ihre logik. wenn's wirklich nicht mehr ein zwang ist, den militärdienst zu machen, entfällt auf eine art auch die notwendigkeit, einen ersatzdienst dafür und für die anzubieten, die ihn mit ihrem gewissen nicht vereinbaren können. in dem fall sind wir herausgefordert. die frage finden wir heute immer noch, die schon vor 90 jahren gestellt wurde, und wofür wir in den letzten jahrzehnten eigentlich immer gekämpft haben: den zivildienst als friedensdienst! - ist das noch eine perspektive? da geht's dann wohl gleich an dich weiter, stefan.

stefan - ja, ich habe die gleichen sachen wie du konstatiert. es
ist für mich symptomatisch, dass im vbs-bericht zur wehrpflicht der zivildienst nicht einmal mehr erwähnt wird. es gibt eine tendenz, dass der zivildienst zwischen bevölkerungsschutz und armee durchfällt. und wenn man das liest, drängt sich der eindruck auf, dass einfach ein weiterer legitimationsversuch unternommen wird, die leute unterzubringen, die es nicht braucht. unsere meinung in der gsoa ist relativ klar: wenn's mal die wahlfreiheit gibt zwischen bevölkerungsschutz und klassischem militärdienst, können wir beides nicht unterstützen vom gedanken des zwanges her. eine redimensionierte armee macht auch neben einem bevölkerungsschutz keinen sinn, und ebensowenig, aufgaben wie katastrofenhilfe, sanität, feuerwehr und alles mögliche in einer form laufen zu lassen, die auf zwang basiert.

gl - nur rasch zur klärung: es wird vor 2003 sicher keine freie wahl zwischen militär und bevölkerungsschutz geben.

stefan - wir möchten auch in der schweiz die diskussion umschichten. es geht ja nicht nur um die nationale ebene, sondern um einen internationalen beitrag der schweiz. wir möchten da den zfd (freiwilliger ziviler friedensdienst) in die diskussion einbringen; wo sind eigentlich die notwendigkeiten? wo - das tönt jetzt banal - wo gibt's etwas zu tun? oder wo muss man eigentlich was machen? wir möchten auf diese fragen die richtigen antworten finden. in diese richtung gehen eben auch unsere überlegungen zum zfd. für uns war eigentlich von anfang an klar, wir möchten den zfd nicht unter zwang stellen in der form, wie es jetzt funktioniert. er hat ja primär auch nicht dieselben aufgaben wie der zivildienst. wir möchten den zfd auch nicht als konkurrenz zum klassischen zivildienst verstanden wissen, sondern als dienst, der aufgaben übernimmt, die von offizieller seite in der letzten zeit oder eigentlich schon immer vernachlässigt oder einfach privaten organisationen, den ngos, aufgehalst wurden.
da möchten wir in der schweiz akzente setzen, ohne zwang!

ruedi w - ich glaube nicht, dass man sich vom zivildienst verabschieden kann, denn die wahlmöglichkeit zwischen bevölkerungsschutz und militär kommt eher nicht. die sicherheitspolitische kommission hatte anfangs november sitzung und sagte: "das wollen wir nicht!" was aber kommen wird: dass bevölkerungsschutz und militärdienst parallel laufen werden und nicht wie bis jetzt nachgelagert, zuerst militär und danach zivilschutz. also entweder oder, aber es wird keine wahlfreiheit geben, schon deshalb nicht, weil der zivilschutz viel weniger leute brauchen würde als bisher. da müssen sie sich was anderes überlegen, wie sie die bestände abbauen wollen. eben nicht, das ganze system so in frage zu stellen, dass keine "wehrgerechtigkeit" mehr besteht.

gl - ich habe noch mit dem informationsverantwortlichen des "projekts bevölkerungsschutz" telefoniert. sie wissen selber noch nicht genau, wie der bevölkerungsschutz strukturiert sein wird, da sie in entscheidenden fragen drei oder mehr varianten vorgeschlagen haben. er sagte mir auch, schlussendlich sei es ein politischer entscheid und nicht unbedingt einer nach nützlichkeit oder vernunft, einfach das, was politisch noch machbar wäre. - es gibt auch den vorschlag, den zivildienst aufzulösen oder zu integrieren, wie auch jenen vorschlag, zwischen militär und bevölkerungsschutz wählen zu können. die zahl der dienstpflichtigen wird sich nur schon wegen dem nebeneinander von militär und bevölkerungsschutz reduzieren. und die kriterien für die einteilung zum bevölkerungsschutz hängen eindeutig von der armee ab, wieviele männer die brauchen wollen. er sprach auch offen von steuerungsmitteln wie der altersgrenze und davon, dass untaugliche eventuell keinen zivilschutz mehr leisten müssten.

stefan - ich denke einfach, der aspekt des milizsystems ist in dieser diskussion noch wichtig und noch wichtiger als die frage der tatsächlichen notwendigkeit. darin ist die armee recht geübt im moment, da sie sicherlich nicht gebraucht wird. und auf die eine oder andere weise werden sie das auch beim bevölkerungsschutz so schaukeln. dort geht's dann wahrscheinlich mehr um die diskussion miliz für alle oder sonst eine richtung.

gl - miliz für alle schweizer männer.

stefan - ja, das auf alle fälle. (pause)

gl - dann wiedermal zurück in die gegenwart und zum zivildienst, wie er sich heute respektive seit oktober '96 präsentiert. du gigi hast letztes mal gesagt, der zivildienst sei eine "sinnvolle institution". was ist nun das beste am zivildienst?

gigi - es ist mal eine sinnvolle institution, weil sie einen unhaltbaren zustand hat beenden helfen. man kann da beginnen. aber es geht vor allem um den inhalt, mit dem der zivildienst gefüllt wird, d.h. um die einsatzbereiche, die es effektiv gibt. wenn ich das betrachte, also wo leute aus meinem bekanntenkreis gelandet sind, wieviel handhabung sie hatten, selber ihren weg zu bestimmen, sie konnten sich den einsatzort nicht grad frei wählen, aber doch weichen stellen, dass sie dort gelandet sind, wo sie landen wollten, in organisationen, die eindeutig zum rot-grünen lager gehören. - zu zeiten der zivildienstinitiative hiess es: "ja, dort wollen wir sie!" das war das rote tuch, diese organisationen wurden verschrien. jetzt ist das so durch die hintertüre hineingekommen und wurde zur selbstverständlichkeit - wie so vieles in den letzten jahren in dem bereich. nun, zum glück ist es selbstverständlich geworden! also, ich habe nicht den überblick, wo überall die leute beschäftigt werden, aber meines wissens ist ein grosser teil via caritas bei der bergbauernhilfe tätig...

ruedi w - vorwiegend sind sie im sozialbereich.

gigi - ...und wenn das so ist, dann entspricht der zivildienst wohl auch nicht meinen idealvorstellungen. wir können wieder beginnen bei der gewissensprüfung, die dem weiterhin vorausgeht, keineswegs ist es auch gerechtfertigt, dass er anderthalb mal so lang dauert... wie es schon vor fünfzehn jahren nicht war.
aber er ist für mich weitgehend etwas, das das etikett "friedensdienst" im weitesten sinn verdient. soziale hilfe, bessere lebensbedingungen schaffen, organisationen unterstützen, die auf billige arbeitskräfte angewiesen sind. das fällt bei mir alles unter das, was ich als friedensarbeit bezeichnen würde.

gl - unter den institutionen, die viele ziviplätze anbieten, sind beispielsweise auch die zentralstelle zivildienst selber oder das bff, wo flüchtlinge von dutzenden zivis betreut werden, daneben aber auch von wk-soldaten. und so arbeiten dann hunderte von billigen arbeitskräften für die schweizer regierung selber - und nicht für eine ngo oder eine pädagogische familie.

ruedi w - ich denke, es hängt weitgehend von den zivis selber ab, was sie machen! mich dünkt, viele zivis, die zugelassen wurden, kümmern sich auch zuwenig darum, wo sie eingesetzt werden. diese woche hat mir eine mutter telefoniert, die sich aufregte, dass ihr sohn nicht einfach zugewiesen wurde an x einen zivildienstplatz. der müsse jetzt endlich gehen können, und das müsse von oben her laufen. der würde sich offenbar gar nicht darum kümmern, das ist doch bei vielen zivis so. sie nehmen einfach das nächst bessere, obwohl es andere möglichkeiten gäbe. auch auf der beratungsstelle versuchen wir die leute darauf hinzuweisen, dass sie sich wirklich kritisch darum kümmern, wo sie eingesetzt werden, und nicht einfach einen einsatzort wählen, wo sie im prinzip arbeitnehmer verdrängen. das passiert zum beispiel bei den jugendherbergen. jugendherbergen sind im moment als organisation der grösste einsatzbetrieb für zivis in der schweiz. das habe ich auch gehört von teilzeitarbeitskräften, die nicht mehr aufgeboten wurden. ihre erwerbsplätze wurden aufgehoben, da zivis an ihre stelle geraten sind. und das finde ich keine gute situation! aber zivis gehen trotzdem sehr gerne dorthin. - es ist tatsächlich so, dass zivis praktisch frei wählen können, wohin sie gehen.

dänu - es gibt also ein überangebot an stellen für zivis?!

ruedi w - kurzfristig kannst du nicht überall hin, aber wenn du genügend zeit hast, kannst du ziemlich auswählen. es gibt rund 800 einsatzbetriebe, die ein mehrfaches an einsatzstellen anbieten. das ist nicht das problem, aber sie konzentrieren sich.

dänu - das hängt schon mit dem engagement zusammen. - das war ja letztes mal unsere diskussion, dass der staat einen dienst von einem fordert, weil einer sich sozial betätigen soll. und ich meinte, dies sei nichts sinnvoll erzieherisches, wenn es einem selber kein engagement wert ist. da ist's vielleicht auch so...

ruedi w - das glaube ich nicht! schau, wenn einer das anderthalbfache machen muss statt sonst zum psychiater zu gehen, dann ist das ein freiwilliges engagement.

dänu - der psychiater ist nicht für alle leute einfach so tel quel etwas, zu dem sie leichtfertig hingehen wollen. der zivildienst erscheint natürlich sinnvoller. aber das heisst nicht, sie würden zivildienst machen, wenn sie sich nicht mit dem problem auseinandersetzen müssten....

ruedi t - das stimmt!

dänu - ich würde nur an einen friedensdienst glauben, der - wie du sagst, stefan - ohne zwang und ohne koppelung an die wehrpflicht aus einem freiwilligen engagement entstünde, das kann man natürlich fördern. - er müsste dann auch nicht beschränkt werden auf junge schweizer männer! das hätte viel mehr kraft.

ruedi t - das ist klar. aber es ist schon so, ganz so einfach bekommst du den zivildienst nicht. (gelächter)

gl - irgendein engagement wird ja schon im vorleben, im
leben vor dem zivildienst, zur glaubhaftmachung des gesuchs, erwartet.

ruedi t - ja, ohne einen strich dafür zu tun, bekommst du ihn nicht. und insofern geht's über den blauen weg nach wie vor einfacher. und wenn du den weg des geringsten widerstandes suchst...

dänu - es ist eine wahl zwischen drei übeln, was alles in allem eine verpflichtung ist. es gibt männer, für die es besser ist, in den zivildienst zu gehen als zum psychiater. auch weil sie etwas sinnvolles machen wollen und weil sie finden, sie seien keine kranken leute, oder weil sie eine haltung haben. alles in allem ist es trotzdem eine verpflichtung und trotzdem ... es besteht ein bisschen eine auswahlmöglichkeit, das ist wahr. aber die wehrpflicht bleibt dadurch unangetastet.

ruedi w - ich meine das mehr auf die personen bezogen, sie erleben den zivildienst weniger als zwang, also weit weniger als zwang als den militädienst. das ist bei vielen eine motivation dahinter.

dänu - das weiss ich schon. - ich betrachte das von den voraussetzungen her: da ist eine armee, jeder schweizer ist wehrpflichtig.

ruedi w - ich bin mit dir einverstanden, der zustand ist nicht gut.

stefan - aus der praktischen erfahrung als berater würde ich auch sagen, dass die meisten leute, die kommen und zivildienst machen wollen, sehr motiviert sind und den zivildienst sinnvoll finden.

dänu - das kann ich bestätigen, sonst macht das niemand! sonst gehst du wirklich zum psychiater.

stefan - noch etwas zu dem, was ihr vorher gesagt habt, zu den einsatzbetrieben des zivildienstes. im prinzip spielt's für die leute, die von einem einsatz profitieren, nicht eine grosse rolle, ob jetzt der einsatz geleistet wird im bff oder in einer ngo. tatsache ist einfach, dass viele private organisationen einfach bessere und in unseren augen sinnvollere arbeit leisten und zudem auch auf leute angewiesen sind. in diesem punkt ist es für mich schon recht befremdend, was du, ruedi, jetzt gesagt hast betreffend den jugendherbergen, und wo ich dir, gigi, nicht rechtgeben möchte betreffend friedensdienst. das ist nicht das, was ich als sinnvoll betrachte, auch da es arbeitsplätze konkurrenziert.

gl - eben, in die jugis gehn die zivis, weil's dort noch lustig ist, und du hast noch einen tollen sommer - du machst es dir wirklich einfach. - wenn du bewusst einen betrieb auswählst, schaust du auf "was nutzt mir", das ist dann für die person in ordnung, aber nicht von der idee her, dass es in richtung friedensdienst gehen sollte. oder sonst wählst du wirklich die bereiche, die dem friedensdienst entsprechen.

dänu - mir erscheint die frage als grundsätzlich, warum jemand militärdienst verweigert. der zugang zum zivildienst ist, wenn einer verweigert und sagt, es gehe ums töten, oder er müsse gewalt anwenden. das ist das grundprinzip des zivildienstes - es gibt aber auch noch einen haufen anderer gründe. ich erlebe kaum einen, der nicht wichtige gründe verschweigen müsste oder in etwas anderes transplantieren, von dem er noch eine spur sagen darf.
für mich selber wäre der zivildienst paradox. ich habe den dienst, das militär verweigert, nicht aus gewissensgründen - ich war nicht schuld, dass ich dorthin musste! - und nicht, weil's ums töten geht, den horror wollt ich mir gar nicht vorstellen, ob ich dann einen gewissenskonflikt hätte. ich hatte ganz andere gründe. es war wie auch eine verweigerung der vorgegebenen ideale, an die ich nicht glaube oder von denen ich finde, sie würden untergraben; wie die christliche doppelmoral als stichwort. und damit kann ich nicht sagen: "ich bin doch auch noch ein guter mensch und akzeptiere die arbeitsmoral, oder mal anderthalb komme ich jetzt arbeiten, dass ihr mich dann auch als etwas betrachten könnt!" das ist auch ein tema, wie mir scheint. - ich habe die rs gemacht 1980. kurz vorher gab's eine abstimmung zum zivildienst, und kurz nacher gab's eine. ich wäre nicht bereit gewesen, das zu machen...das hätte einfach nicht gepasst!

ruedi w - es ist schon klar, dass viele, die bei uns auf der beratungsstelle vorbeikommen, auch da eine menge anderer gründe haben. und dass sie es bei der anhörung sicher einfacher haben, wenn sie nicht allzufest auf andere gründe eingehen.

dänu - bei der militärdienstverweigerung geht es längst nicht nur ums töten. das ist die letzte konsequenz, wenn man von dir erwarten kann, dass du arbeiten musst, dass du auf befehl alles machst, sowieso auf so einer moral drauf bist "ich arbeite halt irgendwas", das ist wirklich zum kotzen! da gibt es eine menge anderer gründe, die auch mindestens so stark sein können, und womit man eben nicht legal verweigern kann. das ist auch ein sprachliches problem, was denn eine legale verweigerung wäre, aber die dissidenz kann man nicht machen, ohne in den knast zu kommen... das ist für mich der missstand. mich stört sowohl die armee wie auch die wehrpflicht.
ich habe nichts dagegen, wenn auf vertrauen ein anderer wind in diesem land bläst: menschen sind da und möchten sich engagieren. ein kind ist offen für so sachen. es wird vielleicht verzogen, es wird einem system angegliedert, wo es einfach funktionieren muss. ich seh das in einem funktionszwang drin. letztlich gibt es deshalb kriege. niemand will auf andere schiessen, niemand hat was gegen die andern und drückt auf den knopf, weil er muss. das kann ich nicht mit dem zivildienst lösen, sondern die wehrpflicht muss weg! - dass man daneben etwas aufbauen kann auf freiwilliger basis mit entsprechender förderung, dass die leute auch davon erfahren, damit es eine akzeptanz erhält - klar, hab' ich nichts dagegen!

ruedi w - weisst du, bei einem rechten teil der männer, die bei mir auf der beratungsstelle vorbeikommen, steht einfach die karriere im vordergrund, deshalb wollen sie vom militär wegkommen. stückweit habe ich mühe mit dem ganzen zeug, und zum teil finde ich es nicht so schlecht, wenn sie sich auch noch mit was anderem befassen müssen. dass es auch ein leben neben der karriere gibt, eine soziale welt. auch noch andere prinzipien existieren, und nicht alles darauf abzielt, möglicht viel stutz zu verdienen, möglichst hoch herauskommen.

dänu - und die wollen dann nicht zum psychiater? - ah nein, weil's ja der karriere schadet?

ruedi w - in letzter zeit klopften bei mir vermehrt leute an, weil sie vom betrieb her geschickt wurden. das finde ich völlig daneben!

dänu - dass der militärdienst der karriere schadet, versteh ich nicht. - wegen dem zeitaufwand? aber der ist noch viel grösser beim zivildienst. das ist doch paradox.

ruedi t - nicht solange es das wk-system gibt, das ist störend für den betrieb.

dänu - aber du sprichst von leuten, die aus karrieregründen in den zivildienst wollen.

stefan - nein, die wollen ganz weg.

ruedi w - es gibt auch solche, die aus karrieregründen zum zivildienst gehen. es ist einfach schneller durch.

dänu - dann reden wir über was nützt mehr, was schadet mehr. - aber im prinzip ist es auch so. du hast irgendein übel, das du nicht machen willst, doch musst...

ruedi w - die wehrpflicht fördert zum teil auch die auseinandersetzung mit solchen sachen neben der karriere.

dänu - es muss doch nicht zuerst ein missstand da sein, damit man zu denken lernt. das ist natürlich ein motor dazu, aber es gibt auch anderes. ich würde nicht sagen, wir stumpfen gerade ab, wenn die wehrpflicht fällt. (gelächter)

stefan - ich sehe eure beiden positionen, und manchmal
stören mich genau die gleichen gründe. wenn ich sehe, es ist so kein engagement da, kein bewusstsein für irgend eine soziale verantwortung, und die leute wollen einfach weg und karriere machen.

dänu - mich stört's nicht, nicht in der beratung.

stefan - mich stört andererseits auch, wenn ich merke, es gibt leute, die etwas machen möchten und einfach aus ihren gründen nicht prädestiniert sind, zum zivildienst zugelassen zu werden. - mich stört einfach die ungenutztheit von menschlichem antrieb, dass man die männer einfach im militär vor sich hin serbeln lässt, total unmotiviert, und sich und andere noch nerven. sie werden einfach nicht zum zivildienst zugelassen, weil sie die formellen bedingungen wie gewissenskonflikt nicht erfüllen. und viele von denen würden sehr wohl irgend etwas anderes im sinn einer freiwilligen ausbildung zur konfliktbearbeitung machen.
das ist eine idee, die wir im zusammenhang mit dem zfd hatten: allen in der schweiz wohnhaften personen, frauen wie männern, einen grundkurs in ziviler konfliktbearbeitung kostenlos anbieten. - die nachfrage wäre unter den nichtzugelassenen sicher sehr gross, durch das militär bleibt sie einfach ungenutzt.

gl - die männer machen also nichts, weil sie finden, " ich geh schon ins militär, und dann wend' ich nicht noch zeit auf für ein engagement bei einer der vielen organisationen, die sowas anbieten"??

stefan - ja, das auch. ich dachte jetzt vor allem an jene, die den formalen gewissenskonflikt nicht erfüllen oder nicht transportieren können - das ist ja meistens noch das andere problem, dass sie nicht fähig sind, das zu vermitteln.

dänu - ich habe das tema wie nicht auf der beratungsstelle. mich stört das nicht, wenn einer findet, er wolle zum psychiater, weil's seiner karriere nicht schadet wie das militär. ich bin für das da als anlaufstelle für jemanden, der aus irgendeinem grund nicht ins militär will. klar, mit dem könnt ich privat auch nicht viel anfangen. die karrierementalität ist mir fremd. aber ich bedaure nicht, dass jemand dem zivildienst verlorengeht.

ruedi w - mir geht's um die auseinandersetzungen, die sie führen müssen.

dänu - das muss mir aber auch einer anbieten! ich habe viele gespräche, wahnsinnig interessante, aber es kommt drauf an, was einer anbietet. das minimum ist, wenn einer einfach kommt: "hast du mir eine adresse von einem psychiater." dann muss ich ihm erzählen, "weisst du eigentlich, was alles dazu gehört? es gibt keinen, der dir einfach was schreibt und sich lange im geschäft hält. weisst du, mit was für temen das zu tun hat?" ich wecke dort auch ein bewusstsein, vielleicht hat er schon eins, vielleicht nicht. der muss sich auch selber damit auseinandersetzen!

ruedi w - es gibt einzelne psychiater, die das machen würden für so 2'000fr. auch ohne auseinandersetzung.

dänu - aber so einen bekommt er nicht von mir.

ruedi w - von uns auch nicht, aber die sprechen sich rum. (pause)
gigi, hat sich das militär oder die bevölkerung in deiner wahrnehmung verändert? ist die schweiz weniger militaristisch geworden in der zwischenzeit?

gigi - ja, ganz eindeutig. es gibt immer noch eine alte generation, die das alles erlebt hat, und es gibt immer wieder vereinzelte jugendliche, die aus der armee quasi ihre identität schneidern. aber den riesenplatz, den der militarismus noch in den 80er jahren eingenommen hat, der hat sich quasi in luft aufgelöst in meiner wahrnehmung.

dänu - in meiner nicht...

gigi - ich meine, spätestens mit dem fall der mauer sind wirklich welten in bewegung gekommen. nicht im denken des einzelnen, aber wie sich das gesamtgesellschaftlich auswirkt. wie präsent das tema ist in der öffentlichkeit, in den medien. das ist ein quantensprung, den wir gemacht haben.

gl - wenigstens darfst du öffentlich sagen: "ich habe das militär verweigert" oder: "ich bin psychiatrisch weg", und jeder weiss, deshalb ist er nicht irre... mindestens in nicht sehr konservativen orten.

dänu - es hat sich vielleicht verlagert. ogi sagt auch, wenn man noch was gegen nato-einsätze habe oder der uno... ich weiss also nicht. es hat mir gar nicht gefallen, was in jugoslawien geschehen ist, mit dem nato-zeug und den verdammten zeitungen, radio, fernsehen mit ganz wenigen ausnahmen. die haben da von menschenrechten gesprochen, die man mit armee, mit bomben und mit x-milliarden verbreiten will. - wenn die nächste mauer kommt, ist es sofort wieder so!...

gigi - ich habe nicht behauptet, der mensch habe sich grundlegend geändert. unsere lebensbedingungen, unsere politischen rahmenbedingungen in europa haben sich seit den 80ern ganz grundlegend weiterentwickelt. und der ganze konflikt rund um jugoslawien ist ein rückfall.

dänu - der alte glaube ist geblieben, dass man mit gewalt und mit ihrer androhung was lösen kann.

gigi - aber das ist nicht das problem der schweizer armee
und des schweizer militarismus' grundsätzlich, das problem orte ich bei den verursachern der gewalt. man darf schon wahrnehmen, dass durchaus ernstzunehmende linke pazifistische - vielleicht ehemals pazifistische - stimmen halt auch andere töne angeschlagen haben. das ist mir auch so ergangen. ich bin auch für die abschaffung der wehrpflicht, ich würde sie aber nicht unbedingt ersatzlos streichen. - ich bin einfach nicht mehr, wenn ich es überhaupt jemals war, grundsätzlich pazifist.. auf grund eben dieser ereignisse.

dänu - ich bin das glaub' ich tatsächlich noch. (lacht) langsam kann ich mich mit dem wort identifizieren. ich habe eine gegenteilige entwicklung.

gigi - in dieser jugoslawien-diskussion war ich immer dafür, dass man den anderen respektiert. - ich habe auch für mich verlangt, als militärverweigerer akzeptiert zu werden. habe immer auch jedem, der sich mit seinem wissen dafür entschieden hat, militärdienst zu machen, gesagt, das ist für mich ok. letztenendes ist es schlicht eine normale demokratische frage, und in der volksabstimmung wird beschlossen, gibt's die armee oder gibt es sie nicht! und solange es sie gibt und eine mehrheit im grunde genommen dahintersteht, ist es mein ziel, aus dieser wehrpflicht eben eine dienstpflicht zu machen, wo man beispielsweise frei wählen kann zwischen militär und bevölkerungsschutz und einem zivildienst, der in unserem sinn aufgebaut ist.

stefan - du hast angetönt, dass sich das bewusstsein geändert hat, und du dänu hast gesagt, du seist dir nicht so sicher.

dänu - nein, nicht nur nicht sicher, das bestreite ich!

stefan - ich habe eben auch diesen eindruck, und das hat mir auch sorgen gemacht im lauf des kosovokriegs. dass die linke zum teil auch auf den interventionismus-zug aufspringt, und dass die diskussion um eine zivile konfliktlösung als alternative zur gewalt genau gleich marginalisiert bleibt wie zuvor, nun einfach auf einem anderen terrain. jetzt reden wir nicht mehr auf einem nationalen terrain von gewalt, sondern von internationaler gewalt. und dort laufen auch die bestrebungen der schweizer armee hin, auf die internationale ebene. das ist sehr geschickt, denn die diskussion wird immer warm gehalten... der vbs- standpunkt, dass gewalt einfach mit gewalt bekämpft werden muss.
so ist es nicht, dass der armee in der schweiz der feind ausgegangen wäre, und man nachher diskutieren könnte, hat es die armee überhaupt gebraucht? hat die armee überhaupt einen sinn gemacht? gäb es alternativen zur gewalttätigen konfliktlösung?, sondern man hat die fragen gekonnt umschifft, indem man auf internationalem terrain die alten sprüche wieder hervorholt. für mich ist das bedrohliche, dass ein grossteil der bevölkerung dort in zukunft mitmachen wird, und dass die diskussion um zivile konfliktverhinderung in den hintergrund gerät.

ruedi w - ich befürchte einfach, dass wir in ein lager hineinkommen - jetzt mit dieser diskussion - mit der ganz rechten, der blocher-svp, die ähnliche forderungen stellen: "wir dürfen das internationale zeug nicht mitmachen". - klar, mit einem anderen hintergrund, es läuft aber schlussendlich auf dasselbe raus.

dänu - die diskussion vermisse ich aber! - ich komme nicht draus. ich könnte jetzt ins fahrwasser der svp geraten?

ruedi w - nicht ins fahrwasser. aber da ist die gefahr, für einen teil von aussenstehenden nicht mehr unterscheidbar zu sein. - das haben wir gemerkt beim kosovokrieg ...

ruedi t - ich möchte auf die frage nach der veränderung zurückkommen. ich würde aber auch sagen, dass noch lange nicht alles gut ist. wenn man jedoch die überschrift anschaut des neusten berichts zur sicherheitspolitik, "sicherheit durch kooperation", wenn das anfangs 70er jahre vom bundesrat gekommen wäre, hätten wir doch gejubelt. da hat sich wirklich etwas verändert. und in dem sinn müssen wir aufpassen, dass wir nicht falsche perspektivenverschiebungen machen.
was haben wir in der zeit des kalten krieges gemacht? da haben wir uns doch im wesentlichen darauf beschränkt zu sagen: " amis go home, russä gönd hei - macht keine interventionen".

dänu - bei mir ist das nicht so gegangen. ich war nicht so politisch interessiert.

ruedi t - aber so liefen doch die kampagnen. da das blocksystem zusammengefallen ist und nicht mehr in jedem fall automatisch interveniert wird, stellen wir fest, dass keine intervention für die betroffenen unter umständen auch wahnsinnig verheerend ist. wenn man die indonesische armee einfach machen lässt in osttimor, das ist für die bevölkerung verheerend. in dem sinn reicht die forderung nach keiner intervention friedenspolitisch nicht.

stefan - da geb' ich dir durchaus recht. nur heisst es "sicherheit durch kooperation", und da ist natürlich kooperation gemeint mit militärverbänden, die wirtschaftlich und interessenpolitisch von der westlichen hemisfäre geleitet werden.

ruedi t - was denn kooperation heisst, da müssen wir mit ihnen streiten. - aber es gibt uns schon einen anderen boden, um unsere forderungen politisch einzubringen, als das vor 20 jahren war.

gigi - da ist unsere sicherheit gemeint, egoistisch - davon sind wir nicht los. um dir etwas entgegen zu halten, es ist schon verquickt mit dem alten zwischenverhalten. von dem sich komplett einigeln und wirklich nur noch für seinen vorteil schauen, oder ob wir bei dem scheiss, der vielfach bei den interventionen läuft, auch noch mitmachen. - andererseits, stichwort svp, mir ist grundsätzlich und grad aufgrund historischer erfahrung alles recht, was auftut und die sicherheit weiter definiert. ja, auch in kauf nimmt, dass sich die schweiz dreckige hände macht, weil wir die sowieso haben.

dänu - da habe ich ein abgrundtiefes misstrauen, und der politik traue ich eh nicht. das ist in 10, 20 jahren wieder anders... dass quasi europa zusammenhält und überall intervenieren geht oder...

stefan - ich betrachte das jetzt auch unter dem aspekt der
militarisierung. so wie es vermittelt wird, auch betreffend kosovo, mit dem interventionismus und mit all der terminologie von chirurgischen eingriffen und sauberen einsätzen und dem peace keeping. hinter diesem ganzen propagandaapparat stehen auch völlig andere mittel, als organisationen haben, die zivile konfliktbearbeitung anbieten. - wenn das so ins bewusstsein gerät, dass militärische intervention ultima ratio oder sonst etwas ist, das erstrebenswert ist... was bedeutet dann dies unter dem aspekt der militarisierung der gesellschaft? dass man täglich viel mehr mitbekommt als zur zeit des kalten krieges. dass gewalt ein mittel ist, das einfach bestand hat.

dänu - zur gewalt gehört ja auch kontrolle und überwachung.

gl - das gehört auch zum militär. das ist eigentlich die voraussetzung: es gibt eine armee, und die macht interventionen. das militär ist nur da, um "den frieden zu bewahren" in der schweiz und sonst auch.

dänu - das ist ja schon krank!

gl - genau! aber das ist die ausgangslage! wenn's mal bei den friedensverhandlungen nicht klappt, dann lösen die militärs den konflikt. danach ist wieder "frieden", wenn die anderen unterlegen und tot sind! - und das ganze zivile, der zivile dienst, der ein friedensdienst vielleicht zu 10% ist, der ist wieder vom militärdienst abhängig!

dänu - da sind doch irgendwelche kontingente. du müsstest mal schauen, was passiert, wenn sich plötzlich 5'000 leute für den zivildienst bewerben. das wollen die gar nicht nehmen. die haben einen plan von vielleicht 1'500 oder 2'000 maximum und fertig! dann fällt die quote weiter, das ist dann das regulativ.

ruedi w - ich denk' nicht, dass das eine rolle spielt.

die fortsetzung dieser spannenden diskussions-
runde findet ihr hier