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schandfleck.ch_archiv/2000/nr.1
georg l'homme

schandfleck-gespräch wie geht's dem militarismus? teil 2

zu dieser gesprächsrunde um die wehrpflicht, den zivilen wie militärischen pflichtdienst lud mitte november 1999 georg l'homme (gl), berater in bern. es diskutieren: ruedi tobler, präsident des friedensrates, daniel (dänu) costantino, sekretär der berner beratungsstelle, ruedi winet, sekretär der zürcher beratungsstelle, stefan luzi, engagiert bei der gsoa und berater in zürich, sowie urs geiser (gigi), einstiger berater und leiter des "zivildienst ch".

unter den bisher diskutierten fragen waren:
· inwiefern ist der aktuelle zivildienst ein friedensdienst? ist der zivildienst nur ein kleineres übel des milizsystems? wo sind seine entwicklungsmöglichkeiten?
· wie stehts mit der freien wahl des bevölkerungsschutzes ?
· gibts genügend einsatzbetriebe? welche sind empfehlenswert?
· ist der gang zum psychiater das geringste übel?
· dreht es sich bei der militärdienstverweigerung nur ums töten? wer will aus karrieregründen zum zivildienst?
· wurde die schweiz weniger militaristisch? was wäre der beitrag des freiwilligen zivilen friedensdienstes (zfd)?
· fördert die wehrpflicht die auseinandersetzung mit dem militarismus? weshalb befürwortet auch die linke den militärischen interventionismus?

ruedi t - ich finde auch, es geht um die abschaffung der wehrpflicht. - wobei ich die befürchtung habe, dass wir nicht zur gsoa- lösung kommen, also auf dem politischen weg zur abschaffung der armee. ich befürchte, dass es eine marktwirtschaftliche lösung gibt, nämlich das zahlen einer professionellen armee, wo sich karrieretypen überhaupt nicht darum kümmern müssen.

dänu - ich meine eben beides: die armee muss weg und die wehrpflicht. ich will nicht eine profiarmee, damit ich aus dem schneider bin.

gigi - es kommt jetzt darauf an, ob du wünsche in den raum stellst, oder ob wir realpolitisch diskutieren.

ruedi t - die wahrscheinlichkeit, dass wir uns mit unseren politischen postulaten durchsetzen, ist bedeutend geringer, als dass sich real die marktwirtschaftliche lösung durchsetzt, die ich dann auch nicht besser finde. - von dort her finde ich auch, ist es legitim, dass jeder auf seinem weg versucht, sich dem zwang zur wehrpflicht zu entziehen. das finde ich als grundsatz ganz klar. aber gesellschaftlich gesehen will ich diese entwicklung nicht, dass man einfach für gewisse sachen zahlt und es machen lässt... und da müssen wir politisch aufpassen, dass wir denen nicht in die hände spielen!

ruedi w - die leute, die zum psychiater gehn, wollen genau so ein modell, weil sie auf karriere erpicht sind, einem grossen teil unserer klienten wäre dieses modell eigentlich am liebsten.

dänu - ja einfach weil sie aus dem schneider wären, das heisst noch nicht, dass sie finden... ich weiss nicht, wie pazifistisch die wären...

ruedi t - das ist denen schlicht wurst!

dänu - ob der krieg etwas gescheites wäre, das wäre die andere frage. - das wäre mir vielleicht auch so gegangen mit 19 jahren, wenn da nicht eine wehrpflicht gewesen wäre, hätte ich mich vielleicht foutiert um die ganzen fragen. aber da ist ein teil, das beobachte ich auch, denen wär's so wohl, und mir wär das fürs erste vielleicht auch wohler gewesen. aber fürs zweite, wenn du siehst, worin du lebst, in was für einer gesellschaft, was für mechanismen da spielen, dann sicher nicht! eine armee muss eh weg. nur ist für mich eine armee nicht etwas ausgelagertes, das hat so viel, das ist fast ein symbol der gesamtgesellschaft. der militarismus greift noch auf anderes, der hat auch zu tun mit hierarchien und mit leuten einteilen auf grund ihrer geburt und männer da und frauen da und so. das passt mir alles nicht. - aber es ist wahr, das ist keine realpolitische ebene, das kann ich gar nicht so durchgeben.

ruedi t - wobei, die sind auch zu modernisierung fähig. die sind durchaus in der lage, frauen in eine profiarmee zu integrieren. das muss nicht mehr ein reiner männerclub sein.

gigi - ich möchte nochmals auf den militarismus zurückkommen. es ist ja schon für mich schmerzhaft genug, bei mir selber solche züge plötzlich zu entdecken. dass ich so reagiere aus einer wut heraus (befürwortet die nato-intervention), dass ich feststellen muss, der mensch ist grundsätzlich nicht ein anderer. - ich habe seinerzeit den lieben militärrichtern eine offene und ehrliche antwort gegeben, als sie wissen wollten, was ich im 2. weltkrieg gemacht hätte. "ich weiss nicht, ich hätte mich dann entschieden." und irgendwie ist das ganze halt mit jugoslawien auf mich zurückgekommen. und jetzt muss ich sagen: "hoppla! was ich bisher gedacht habe, so stimmt es nicht mehr." irgendwo bin ich auch in dem chor gewesen, natürlich nicht aus kriegsbegeisterung, sondern weil ich es noch viel schlimmer finden würde, wenn man als lehre aus dem ganzen ziehen müsste, ausrottung von ganzen etnien und minderheiten lohnt sich. das war für mich die alternative, und einfach der verzweiflungsgriff zum kleineren übel. aber das hindert mich überhaupt nicht, eure projekte sehr zu begrüssen und zu finden, man müsse mit zivilen mitteln mehr und mehr konflikte lösen und und und. es scheint mir einfach manchmal, die zeit sei im globalen rahmen noch nicht so reif. aber wir müssen davon profitieren, dass wir hier möglichkeiten und spielraum haben! - ich möchte einfach aufhören mit der grundsatzdebatte oder mit dem behaupten: armee ist per se sinnlos!

dänu - nein, die armee ist nicht sinnlos. sie hat sehr viel sinn, aber einen schlechten!

stefan - so einen passus haben wir sogar in der gsoa-initiative drin, dass wir uns vorstellen könnten, dass ein militärischer friedensfördernder einsatz unter umständen sinn machen kann. von der linie des radikalpazifismus sind auch wir weg. wir möchten dort das schwergewicht legen, wo die schweiz möglichkeiten hat, um auch als schweiz etwas zu machen. heisst das einfach, in einem europa mitmachen, wo es eh schon ein überangebot an "friedensfördernden" truppen gibt, die nicht in einem sinn, wie wir ihn vertreten könnten, eingesetzt werden, wie in einem natokrieg, in einem kfor-krieg. welches sind die möglichkeiten der schweiz, die auf tatsächliche notwendigkeiten zielen können, dort möchten wir einfach das schwergewicht auf den zivilen teil verschieben. das ist im prinzip auch eine innenpolitische frage, wie bringt sich die schweiz ein in ein internationales staatensystem. einfach dort die option "militärische intervention" offen lassen, allerdings nicht in dem rahmen, wie er jetzt gegeben ist. auch eine uno funktioniert nicht so, dass wir im moment sagen könnten, militärische operationen der uno sind a priori unterstützenswert, gar nicht. wir
möchten einfach im gegenzug nicht einfach nichts machen, sehen jedoch die alternative im zivilen rahmen.

dänu - ich weiss nicht, wie ich in eine situation kommen könnte, einen armeeeinsatz, also einen kriegseinsatz als vertretbar anzuschauen. ich möchte nicht einfach irgendwie funktionieren, und irgendwie funktionieren diese armeen alle gleich. da werden leute in einem interesse, das nicht das der menschlichkeit sein kann, zu irgendwas abgerichtet. klar gibts dann irgendwelche schlimmen leute, diktatoren, die etwas beginnen. das ist aber systemimmanent, das wird es immer geben, solange die armeen da sind, das waffengeschäft läuft, die bomben herumliegen und die politischen machtinteressen da sind, wird es das geben, hat man keinen frieden auf der welt, das ist höchstens partieller waffenstillstand. auch unsere sogennante "absicherung" mit einer "reinen selbstverteidigungsarmee" dient nicht dem frieden.

ruedi w - gigi, ich bin mit dir da auch nicht einverstanden. ich habe auch mühe, die armee zu begrüssen, es zeigt eher die hilflosigkeit der linken als was-können-wir-sonst-tun-? im endeffekt, gelöst hat sich überhaupt nichts! im gegenteil, man kann nicht sagen, der völkermord sei deswegen beendet worden, er hat sich jetzt zusätzlich in eine andere richtung gewandt. es geht hin und her, aber es geht weiter, trotz diesen interventionen. klar, man fühlt sich hilflos in solchen situationen, kann nichts direkt tun, also sagt man, sollen die was tun, die halt was tun können, und das ist schon die armee. mit gewalt kann man immer etwas machen! ob es etwas löst, ist eine andere frage.

stefan - ich möchte das durchaus auch als selbstkritik anbringen, an uns und an verschiedene friedensorganisationen. wir haben es bisher noch nicht geschafft, der bevölkerung zu zeigen, dass so eine chirurgische operation mal sicher keine chirurgische operation ist. was es wirklich bedeutet, den fernseher einzuschalten und die kriegsbilder anzuschauen.. wir sollten sagen, dass so ein frieden eigentlich nicht mehr ist als ein nichtkrieg, aber von einem wirklichen frieden noch meilenweit entfernt ist. wie können wir uns vorstellen, den frieden zu erreichen? oder was verstehen wir unter einem zustand des friedens, und wie möchten wir unsere anstrengungen in die wege leiten? das haben wir irgendwie verpasst, dort fehlen uns natürlich auch die ressourcen und möglichkeiten, um an die leute heranzukommen. das sind meine bedenken, dass wir es dort nicht schaffen, der offizeillen propaganda etwas entgegenzuhalten und auch in zukunft schwer haben werden.

ruedi t - wenn wir nur eine offizielle propaganda hätten, die uns als hindernis entgegensteht, wärs wahrscheinlich noch einfach. ich denke, das hauptproblem, das wir haben, ist wirklich die totale konsumgesellschaft. wo der grossteil der leute sich um all die fragen einen scheissdreck kümmert. - dort sehe ich wirklich die chance des zfd.

dänu - wenn man die leute persönlich abholen kann, da sehe ich möglichkeiten. da bewegst du etwas wesentliches... es ist ja auch so mit der konsummentalität: man kriegt ja die wünsche nicht mehr in den griff. wenn man da etwas anpacken kann, das fände ich auch gut. ich denke nicht, dass ein mensch so programmiert ist, dass er einfach alles haben will, weil dann seine genussfähigkeit nirgends mehr ist, wenn er dauernd konsumiert.

stefan - dorthin gehen auch unsere überlegungen. deshalb möchten wir diese grundausbildung im zfd auch kostenlos anbieten, dass wirklich jede in der schweiz wohnhafte person die möglichkeit hätte zur grundausbildung - es geht nicht nur um konfliktlösung, sondern auch um zusammenhänge wie migration oder alltägliche konfliktmediation - und auf öffentlicher seite anstrengungen fordern, beispielsweise von den schulen.

ruedi w - wieviele leute erwartet ihr denn, die den gratiskurs in anspruch nehmen? ich denke, es werden relativ wenige sein. in der konsummentalität bedeutet, wenn etwas gratis ist, dann kann es erst recht nichts anständiges sein.

stefan - um die zahl der teilnehmenden zu steigern, können wir uns lediglich anstrengen, damit möglichst viele leute angesprochen werden und wenigstens von der möglichkeit erfahren. ein ziviler friedensdiesnt unter zwang ist schon in der überlegung paradox. wir müssen einfach die möglichkeiten, die wir haben, so optimieren, dass die leute wirklich erfahren, um was es geht im zfd, und nachher wirklich zeigen, was wichtig ist, alternativen in der konfliktbewältigung zeigen. dem in der öffentlichkeit mehr gewicht zu geben, ist unsere hauptanstrengung. wie wir die leute konkret rekrutieren wollen, ich glaube, da gibt es wirklich keinen anderen weg, als die zivile konfliktbearbeitung soviel wie möglich zum tema zu machen.

ruedi t - also grundsätzlich habe ich sehr starke anarchistische tendenzen in meinem denken, und ich bin eigentlich für eine gesellschaft ohne zwang, für die abschaffung der wehrpflicht und all dieser zwänge. aber wenn ich jetzt unsere konkrete gesellschaft, in der wir leben, betrachte ... und wenn wir alle zwänge entfernen, dann bleibt am schluss nur noch der zwang, der terror der konsumgesellschaft. und den finde ich auch nicht besser. insofern gibt es in dieser gesellschaft - nicht grundsätzlich! - ein minimum an zwang, den ich auch ausüben möchte, beispielsweise schulpflicht. ich wäre gegen die abschaffung der schulpflicht, obwohl ich finde, es sollte sie nicht brauchen in einer menschlichen gesellschaft. und insofern frage ich mich auch, ist nicht ein gewisser zwang, sich mindestens eine zeit lang aus den reinen konsumzusammenhängen hinauszubewegen und ein minimum an zfd zu machen, auch eine chance, dass die leute aus dem zeug herauskommen...?

dänu - aber da sind nicht nur 24 stunden konsum, sondern auch 9 stunden arbeit, das ist ein harter zwang. der zwang zum konsumieren ist auch eine kompensationssache. die leute haben auch pflichten, zwänge, die nicht sein müssten, und um sich davon sogenannt zu erholen... es ist beides, es sind nicht nur hallodris, die machen ihre sachen schon auch.

gigi - ich sehe grundsätzlich keinen gegensatz zwischen staatlich verordnetem zivildienst, so wie wir ihn jetzt haben, und einem freiwilligen dienst, wie ihr wollt. das könnte! das kann aber auch nebeneinander stehen, man kann schon das eine und andere ersetzen.

stefan - solange es den zivildienst gibt, soll das engagement im zfd angerechnet werden.

gl - dann wird der zfd zu einem einsatzbetrieb wie viele andere auch.

stefan - der zfd soll nicht die konkurrenz sein zum zivildienst. und wie du, gigi, gesagt hast, können sie auch parallel laufen. es sind einfach andere fragestellungen, die bei uns im zentrum stehen. wie gesagt, kann auch der zivildienst als friedensdienst verstanden werden, der auf die eine oder andere art der gesellschaft zu gute kommt. es sind einfach andere richtungen, in die wir mit dem zfd gehen wollen, eben konfliktlösung, menschenrechtspolitik, frauen- wie kinderspezifische fragestellungen, im inland und neu auch im ausland. (pause)
da hätten wir auch nichts dagegen, wenn die gewissensprüfung abgeschafft würde.

dänu - ich weiss nicht, wie abstrakt das ist. ich denke, durch das, was ich lebe, oder erzähle... ich kann mir nicht vorstellen, wie man die gesellschaft friedlicher machen kann, ausser mit der frage verbunden: "wie kann ich mich engagieren oder wehren?" - wenn andere denken: "ja, die jungen sollen doch!" das geht dann in den erziehungsbereich, mit dem habe ich nichts zu tun. - ich weiss nicht, ob man mit teoretischen konzepten jemanden erreichen kann, aber wenn man etwas handfestes bieten kann, da wird es immer leute geben, die das interessiert.

stefan - wir möchten ja nicht nur teoretische ausbildung bieten. das bewusstsein und das engagement daraus gehen ineinander über, wir möchten einfach in dieser grundausbildung v.a. das bewusstsein in den vordergrund stellen. nachher in der speziellen weiterbildung und in der vorbereitung für die einsätze, im rahmen des zfd sollen ja v.a. einsätze zum tragen kommen im in- und ausland, dort möchten wir aus dem bewusstsein, das wir versuchen zu fördern, konkrete projekte machen lassen. solche projekte gibt es schon, da sind einige organisationen, z.b. peace brigades international, die wahlen beobachten. es geht mehr darum, dass viel mehr menschen überhaupt kenntnis haben, was die machen, warum die es machen und dass die finanzierung und ausbildung von einer viel breiteren öffentlichkeit getragen wird.

gl - dann ist der zfd auch als mittel zu brauchen - jetzt abgesehen von den praktischen friedensfördernden einsätzen - die bewusstseinsveränderung zu beschleunigen und dann vielleicht in 10 jahren das militär abschaffen zu können. die personen haben jenes noch erfahren und erlebt, wurden so "nacherzogen".

stefan - das bewusstsein, dass konflikte nicht einfach militärisch gelöst werden müssen oder militärisch sehr sehr schwer gelöst werden können, das ist natürlich etwas, das unsere zweite forderung ergänzt, nach einer abschaffung der armee. das argument, dass eine armee sowieso unnütz im inland ist und im ausland auch kein taugliches mittel sein kann, unterstützt das natürlich klar. (pause)

ruedi t - wir müssen in diesen fragen aufpassen, dass wir nicht von der entwicklung überrollt werden. es läuft im moment an den schulen eine ganz breite kampagne gegen gewalt. initiant dieser kampagne ist nicht eine friedensorganisation, sondern die polizeidirektorenkonferenz. gewaltproblematik in unserer gesellschaft ist heute so akut, dass die sehen, es reicht nicht einfach, zu strafen und weiss nicht was, sondern man muss tatsächlich bei der prävention ansetzen.

ruedi w - aber auch beim bild von gewalt in der gesellschaft.

ruedi t - ja das hat sich auch verändert. ich denke, da sind sich tatsächlich sachen am verschieben, die möglichkeiten der zusammenarbeit mit kreisen, die vor 30 jahren schlicht undenkbar waren, und die man sich heute ernsthaft überlegen muss. ich gehe davon aus, die kampagne, die jetzt an den schulen läuft, ist nicht das gelbe vom ei. aber wir müssen heute nicht mehr darum streiten, man müsse etwas gegen gewalt tun, sondern man kann mit ihnen streiten, wie man das sinnvoll macht.

ruedi w - mir scheint das nicht einmal so schlecht. ich war mal an so einer veranstaltung, die für eltern organisiert wurde. nicht die polizei war dort das problem, sondern die bevölkerung, die eltern. die sind viel schlimmer, die haben ein bild von gewalt in sich drin, also ausländer machen v.a. gewalt. die polizei war stark mässigend und konnte das relativieren, ist bei denen leider nicht durchgedrungen. in breiten bevölkerungsschichten herrscht eine latente ausländerfeindlichkeit und gewalthaltung gegen ausländer.
meine tochter hat mir heute erzählt, sie hätten in der schule aufsätze vorgelesen. in einem aufsatz eines schülers stand, sein wunsch sei, dass alle jugoslawen auf den mond geschossen würden... dann hat der grösste teil der schulklasse gegrinst und gelacht. meine tochter hatte echt mühe und fand es völlig daneben, kam heulend aus der klasse nach hause. - auf dem land herrscht eine haltung gegenüber gewalt, grausam! (pause) da haben wir auch als aktive militärdienstverweigerer eine aufgabe herüberzubringen, wie man gewalt bekämpfen, was man gegen gewalt machen kann. wir können beispielsweise auch als berater in kontakten mit leuten, die sonst wenig zu tun haben mit alternativen, so links-grünen kreisen, vermitteln, da haben wir ein stück weit auch eine chance.

gl - dies ist eben das, was sehr lange dauert, dass du dieses bewusstsein oder diese entwicklung hinkriegst. besonders wenn von den eltern nicht nur latenter hass und gewalt vermittelt wird, sondern es bereits ausgelebt wird.

ruedi w - früher haben schüler gesagt, das schönste wäre frieden auf der welt. jetzt ist das grösste ziel, einen teil dieser welt auf den mond zu schiessen.

stefan - ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der sieht, wie militärs versuchen ihre konzepte von frieden hinzuwursteln und was da herauskommt, dass da ein kind auf die absurde idee kommen könnte, dies sei nun frieden.

gl - eben doch. wie es in den medien erschien: es war krieg, die nato kam und warf bomben, dann wurde es frieden, jetzt ist es ruhig, und es ist "gut". du hörst nichts mehr, also nichts schlimmes mehr von dieser region. ich denke, das ist es, was schlussendlich geblieben ist. - und nicht, ob es schrecklicher ist als zuvor, oder ob nun andere leiden.

ruedi w - also ich erlebe auch die gewalttätigkeiten in der schweiz selber. es ist tatsächlich so, dass leute aus diesem kulturkreis echt mühe haben, sich in der schweiz anzupassen. sie haben auch selber nur gelernt, mit gewalt gegeneinander umzugehen, und kommen hierher, und es schlägt ihnen diese aggressive haltung entgegen. auch auf dem pausenplatz gehen sie so um, nicht alle, aber zu einem rechten teil. da sehen die schüler, die eltern keinen anderen weg, als genaugleich zurückzuschlagen.

gl - das kommt aus der ohnmächtigkeit heraus. was noch als handlungsspielraum bleibt, ist das bereits bekannte. nach dem schlag ist es wenigstens ruhig für eine zeit.

ruedi w -genau! das ist die genau gleiche reaktion!

stefan - dass man in dem punkt nur 1% von dem, was das militär im moment pro jahr ausgibt, aufwenden würde, um genau in dieser frage eine alternative zu suchen und aufzuzeigen! unsere rechnungen laufen so auf etwa 80 millionen pro jahr.

ich danke euch allen herzlich für die angeregte und anregende diskussion!

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