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schandfleck.ch_archiv/1999/nr.2
daniel costantino - joachim ehrismann

interview mit dem psychiater hansueli leuzinger

... über seine tätigkeit als privater gutachter bei psychischen schwierigkeiten mit dem militärdienst.
hansueli leuzinger arbeitet in zürich. er ist einer der ganz wenigen psychiater, die sich bereit erklären, öffentlich über ihre gutachtertätigkeit bezüglich militärdienst zu sprechen. das interview mit ihm führten joachim ehrismann und daniel costantino.

dc/joe - hansueli, du schreibst gutachten für leute, die vom militär wegkommen wollen.

hl - nun, es ist ein teil meiner arbeit seit 20 jahren. manchmal gibt es mehr leute, die in dieser hinsicht etwas von mir wollen, dann wieder weniger. bei rs-beginn sind es natürlich mehr, die kommen wollen. ich habe mich schützen müssen, weil ich einen bestimmten namen habe hier in zürich. ich kenne die beratungsstelle für militärverweigerer zürich, und man kennt mich dort. ich werde von dort empfohlen. und ich habe vor jahren schon grundsätzlich eine sperre eingelegt. ich beschränke mich seither auf jene, die schon rs- und wk-erfahrungen haben. die sind in einem anderen leidenszustand. jemand, der vor der rs steht, kann ich zurzeit nicht mehr annehmen. wenn für mich der fall aber klar ist, mache ich eine ausnahme. das heisst, wenn jemand ganz elendiglich beieinander ist. aber es gibt eben auch leute, die sehr anstrengend sind und die ich schlecht ertrage. es gibt eine bestimmte haltung junger männer, die es sich relativ einfach machen. die wissen, es gibt die psychiatrie, damit kommt man schnell irgendwo davon. sie haben eine konsum- und anspruchshaltung, sie sprechen von ihren weltanschauungen und vorstellungen. da ist es schwierig für mich, wenn diese dinge quasi nur innerlich existieren und keine konkrete erfahrung da ist. bei mir hat also eher jemand zugang, der die rs gemacht hat, der einen oder mehrere wks gemacht hat und findet, es liegt nicht mehr drin, ich kann das nicht mehr.

dc/joe - dann ist im gutachten zur hauptsache die militärzeit das tema?

hl - nein, nicht grundsätzlich. es hat etwas mit fundierterer eigener erfahrung zu tun. es geht dann einfach nicht nur um vorstellungen und allenfalls ideologien. ich stütze mich aber nicht im wesentlichen darauf ab, was jemand im militär alles erfahren und erlitten hat, es ist nur ein teil davon. im andern teil widerspiegelt sich eine grundsätzliche erfahrung von mir als arzt. ich möchte nicht in die lage kommen, jemanden patologisieren zu müssen, und ich habe es auch nie getan. es läuft mir zuwider, jemandem nachzuweisen, er habe eine schwerere psychische erkrankung, und dies gegenüber meinen beamteten kollegen im bundesamt für sanität oder gegenüber den uc-kollegen zu vertreten. ich möchte einfach nicht die konzession machen zu sagen: dies ist ein kranker mensch, und das militär braucht nur gesunde leute. wenn jemand zu mir kommt, stelle ich mich auf meine rolle als arzt ein. ich betrachte ihn als einen leidenden, als einen patienten, der entweder eine erkrankung aufweist oder durch übergeordnete kräfte in einen leidenszustand gerät, den er selber nicht mehr lösen kann. ein militärpflichtiger kann aus eigener kraft nicht lösen, wenn er innerhalb des militärs in eine not gerät. da finde ich es dann legitim, wenn er einen arzt aufsucht und dieses unlösbare leiden unter dem militärdienst präsentiert. ich gehe so vor, dass ich versuche, den menschen, seinen werdegang, seine persönlichkeit, seinen alltag, sein wesen zu begreifen, zu erfassen, ebenso seine probleme und konflikte im militär zu sehen, und dass ich unter diesem aspekt im gutachten schildere, dass es da nicht mehr vereinbare grössen gibt: persönlichkeit, werdegang, seine spezifischen konflikte einerseits und andrerseits den militärdienst, wie er zurzeit existiert, und dass er da in einen leidenszustand gerät, wo nur noch die medizin etwas dazu sagen kann. dies ermöglicht mir, jemanden nicht mehr als krank abstempeln zu müssen, sondern sehr viel realer beschreiben zu können, was jemand im moment für eine geschichte hat.

dc/joe - zu uns auf die beratungsstelle kommen ca. 160 bis 200 leute jährlich, die mittels psychiatrischer hilfe vom militär wegkommen wollen. die hälfte davon sagt uns, es fehle ihnen nichts, sie hätten einfach den anschiss, sie könnten gescheiteres tun als ins militär zu gehen. angenommen, einer davon kommt nun zu dir und sagt dir dies nicht offen, wenn er zur tür reinkommt. du musst ja dieses nichtwollen, diesen anschiss umfunktionieren in eine medizinische sprache.


hl - ja, das kenne ich schon. wenn einer einfach sagt, es scheisse ihn an, dann setze ich mich in der realität mit ihm auseinander. ich sage ihm also, das reicht nicht aus. das kann ich nicht schreiben, und ich bin nicht bereit, etwas zu schreiben, was nicht stimmt. ich gebe den ball zurück: er soll mir doch bitte darstellen, was denn eigentlich sein problem ist. was das eigentlich heisst, wenn es ihn anscheisst im militär, und ob das problem allenfalls auch anders lösbar wäre. und ob der anschiss ein solches mass annimmt, dass er das problem nicht mehr alleine lösen kann. ich verlange also, dass einer in der lage ist, mir letztlich zu sagen, dass er an etwas tieferem und schwererem leidet. selbstverständlich kann sich hinter den worten, keine zeit und keine lust zu haben, viel anderes verbergen. es bleibt letztlich nicht immer nur bei dem, wenn ich ihn befrage. ich sehe in der regel jemanden zweimal. eine erste stunde, eine zweite stunde. durch diese zeitliche verschiebung ergibt sich beim zweitenmal immer eine andere begegnung. wenn es einer nun nicht zustandebringt, mir nahezubringen, dass er ein schwer lösbares problem hat, dass er also nicht quasi nur ein luxusproblem hat, dann schreibe ich auch kein gutachten für ihn. das hat es aber eigentlich nur ganz selten gegeben. ich will mich jedenfalls nicht instrumentalisieren lassen im dienste anderer lebensvorstellungen. es gibt manchmal leute, denen ich sagen muss, ich finde das jetzt einfach ein bisschen jammervoll, so lösen sie andere probleme in ihrem leben nicht unbedingt. ich setze mich mit den leuten manchmal auch ein wenig hart und kritisch auseinander, wenn ich merke, es regt mich etwas auf, ich werde genötigt, mir etwas aus den fingern zu saugen, nur damit es einem besser geht. das ist ein entscheidendes kriterium für mich: ich kann mir nichts aus den fingern saugen. es geht hier um wahrhaftigkeit, ich nehme ein ärztliches zeugnis sehr ernst.

dc/joe - kann das nicht schwierig werden: offiziell ist einer, der sich ausmustern lassen will, ein patient, der militärärztliche dienst mustert einzig und allein aus medizinischen gründen aus, wie immer wieder betont wird, dabei, denken wir, spielen doch andere gründe zumindest auch eine rolle.

hl - ein medizinischer grund ist dann gegeben, wenn jemand aus eigener kraft ein leiden nicht lösen kann. es hat schon auch mit andern dingen zu tun. ich spüre, dass da eine energie in ein leben hineinragt, die ihn in seiner gesamtentwicklung behindert. es hat mit dem schweregrad zu tun.

dc/joe - musst du nicht eine diagnose stellen oder mindestens beschreiben, dass.....

hl - (unterbricht) mach ich nicht! ich komme damit aus, ein leiden lebensgeschichtlich zu verknüpfen, ein leiden, dass sich gesamtgesundheitlich negativ auswirken kann. das reicht mir, da brauche ich keine diagnose, keine ziffer, keinen schlüssel. das ist mein persönlicher stil, den ich seit 20 jahren pflege, und den hat bis anhin noch niemand abgelehnt, und niemand erwartet von mir etwas anderes.

dc/joe - hast du eine idee, weshalb irgendwann in den 80iger-jahren die ausmusterungszahlen so hinaufgeschnellt und bis heute so hoch geblieben sind? wie ist das zu erklären? gibt es soviele junge leute mehr, die psychopatische tendenzen haben?


hl - nein, sicher nicht. ich denke nicht, dass heutige junge männer weniger belastbar oder kränker seien als vor 20 oder 30 jahren. ich denke, es hat mit gesellschaftlichen und historischen entwicklungen zu tun. einerseits gibt es ein grösseres bewusstsein, vielleicht ähnlich wie bei der abtreibungsfrage: es gibt ein grösseres bewusstsein, dass man sich an jemanden wenden kann. man kann sich mit dem militärproblem an die beratungsstellen wenden, es gibt kollegen, die auch schon bei einem arzt waren und sich vom militärdienst haben freistellen lassen können. das sind bewusstseinsprozesse unter den jugendlichen selber, man ist weniger hilflos, weniger autoritär-schicksalsergeben. darüberhinaus denke ich, dass sich die städte anders entwickelt haben als die landschaft. ich glaube, auf dem lande leisten die jungen männer fragloser militärdienst als in der stadt. andrerseits ist natürlich auch spürbar, dass es seitens des militärs eine liberalisierung gegeben hat. die uc-ärzte stehen weniger als früher unter dem gesellschaftlichen druck, ein riesiges heer rekrutieren zu müssen und möglichst streng zu sein.

dc/joe - könnte auch der kostenfaktor eine rolle spielen? wenn nicht mehr soviele gebraucht werden....

hl - möglich. ich denke, es gibt einen ideologischen anteil. ich mache die erfahrung, dass leute, die das nicht aushalten, relativ wertvolle menschen sind. ich begegne immer wieder jungen leuten, von denen ich auch beeindruckt bin, wie individualistisch und verantwortungsvoll sie im leben stehen, und dass sie den militärdienst nicht aushalten, hat auch den aspekt eines gesunden widerstandes gegen das, was sie dort antreffen, diese relativ blinde unterordnung, immer noch, unter eine ideologie. das sind vielfach menschen, die militärdienst leisten würden, wenn das militär gesellschaftlich offener wäre, wenn auf nationale temen eine antwort käme, die junge menschen auf ihre verantwortung anders ansprechen würde. es handelt sich um sehr selbständig denkende junge menschen, um kritische menschen, die durch ihr wesen und ihre entwicklung im militärdienst auch in eine entsprechend grosse not geraten könnten.

dc/joe - hast du selber militärerfahrung?

hl - ja. ich habe 630 tage militärdiensterfahrung. als arzt und offizier. ich war oberleutnant. ich bin an einem bestimmten punkt in eine ähnliche lage geraten. mit 45 wurde mir die last des militärdienstes unter den gegebenen umständen zu gross. nicht in meiner funktion als arzt, sondern deshalb, weil man von mir immer mehr erwartet hat, dass ich leute ausbilde. ich habe mich dann selber psychiatrisch ausmustern lassen.

dc/joe - wie gross ist der druck, dem ein truppenarzt ausgesetzt ist? wir vernehmen beispielsweise aus den rekrutenschulen, dass offenbar die einen ärzte in eigener kompetenz leute heimschicken können, während die andern sagen, das können sie nicht. dann müssen die patienten beim kommandanten antraben, und dort herrscht oft ein sehr rauher wind.

hl - das ist dasselbe problem, wie wenn ein assistent im spital arbeitet. er kann sich dem chef beugen oder er kann sich selbständig mit dem patienten auseinandersetzen. in friedenszeiten müsste ein truppenarzt klar das medizinische interesse des patienten berücksichtigen und nicht die meinungen und bedürfnisse des kommandanten. ich kenne diese auseinandersetzungen schon mit meinen vorgesetzten und truppenkommandanten. es ist eine frage der zivilcourage, sich schützend vor einen patienten zu stellen. ein truppenkommandant beugt sich dem immer, wenn man ihm als arzt gegenübertritt und sagt, nein, das geht nicht mehr. das ist gewiss auch heute noch so. es ist einfach die frage, wie die jungen ärzte charakterlich beschaffen sind. ich kann das eher nur indirekt beurteilen. es gibt situationen, wo jemand aus dem militärdienst ausreisst und sich an mich wendet. und ich sehe, der ist in einem desolaten, angsterfüllten zustand. dann handle ich sehr rasch. ich kann einerseits zum bundesamt für sanität einen direkten draht herstellen, da gibt es so was wie kollegiales vertrauen, dass das, was ich sage und schreibe, auch stimmt. das hat sich schon bewährt. innerhalb zweier minuten kann ich in bern erreichen, dass man jemanden sofort freistellt, wenn es sich um einen notfall handelt. zum andern gibt es auch noch die verstrickungen mit der militärjustiz, wenn also jemand schon angezeigt ist und vor den richter muss. das kann man auch entflechten, wenn man will.

dc/joe - neuerdings wird vor uc schon mal abgelehnt mit der begründung, man solle in den zivildienst, und zwar ausschliesslich vor der aushebungs-uc. wir beobachten das speziell im raume bern. es wird entweder gar nicht oder nur sehr oberflächlich auf das gutachten eingegangen, schnellabfertigung, stempel, punktum.

hl - ich überblicke nur den raum zürich, da ist mir dieses zivildienstfänomen nicht bekannt. ich werde von keinerlei informationen bedient ausser von denen, die mir meine patienten liefern. ich will immer wissen, wie es ihnen vor uc ergangen ist. ich verpflichte jeden, dass er mir berichtet, wie das verfahren abgelaufen ist. was ich dabei höre, ist folgendes: es kommt sehr draufan, welche ärzte dort sitzen. ein uc-arzt hat sowohl die interessen des patienten wie jene des militärs zu vertreten, er ist auch irgendwie eine politische person. es ist unterschiedlich, was diese ärzte für mögliche vorurteile haben gegenüber jemandem, der dasitzt und nicht oder nicht mehr ins militär gehen kann. es ist mehr oder weniger ein zufall, wer hier aufeinandertrifft. es gibt auch eine hierarchie dort, und die ärzte haben selbstverständlich auch weisungen, die ich aber nicht kenne. ich kann mir vorstellen, dass die uc-ärzte bewusst oder unbewusst entlang einer bestimmten vorgegebenen linie handeln. sie können wegen der truppenreduktion heute liberaler sein. was ihr erzählt von bern wegen des zivildienstes, das habe ich noch nicht wahrgenommen. es gibt auch leute, die mit einem rekursverfahren zu mir kommen, erst zu mir kommen, wenn sie abgelehnt worden sind. aus diesem zusammenhang weiss ich, dass die innerschweizer kantone, der thurgau, das appenzell oder auch der ostschweizer raum, vor allem aber der kanton aargau sich schwerer tun mit ausmusterungen. dort kann es schwierig werden für die leute. es gibt grosse regionale unterschiede. wenn ich etwas bestürzendes erfahre, wie ärzte denken und handeln, dann in mindestens zwei oder drei fällen aus dem aargau, wo ausgesprochen rassistische begegnungen, nicht einfach nur vorurteile, rassistische übergriffe stattfinden an italienern und tschechen, die eingebürgert wurden und sich ausmustern lassen wollten. da habe ich auch schon was unternommen und dem bundesamt geschrieben, sie sollen den fehler ihrer aargauer kollegen aus menschenrechtsgründen korrigieren, man könne auch im interesse der schweiz so nicht mit leuten umgehen. solche übergriffe gibt es also unter ärzten.


dc/joe - gesamthaft gesehen: würdest du sagen, das militär schade den leuten?

hl - nicht grundsätzlich. mit zunehmendem alter wächst natürlich der wirtschaftliche druck, verschiebungsgesuche werden abgelehnt trotz mehrmaligem schreiben. da geraten arbeitgeber unter druck und der angestellte im betrieb, oder einer hat ein eigenes unternehmen aufgebaut, der steht auch unter grossem druck. es gelingt mir dann, im gutachten zu erklären, dass dieser mann dem militär nichts bringt. bei den jungen aber bin ich konservativ. ich finde, nach wie vor ist der militärdienst männliche initiation. es hat nicht nur mit selbstverteidigung, ideologie und brechen der individualität zu tun, es gibt immer noch den bereich der männergemeinschaft, und das hat mit der ganzen nation zu tun, hat mit waffen etwas zu tun. das kann für einen jugendlichen, der noch mitten in der entwicklung steht, eine grosse herausforderung sein, auch unter relativ feindseligen, für ihn ideologisch schwer erträglichen verhältnissen eine lebenserfahrung zu machen, wo er lernt, sich durchzuschlagen, sich auseinanderzusetzen, sich zu schützen und so weiter. das sind für mich viel weitere kriterien. darum gibt es junge, die ich nicht ertrage. die sich sowieso mit all ihren kollegen einig sind, dass eine rs verheerend und schlimm und weiss nicht was sei. diese ansicht kann ich so nicht teilen. das militär ist nichts, was einen grundsätzlich bedroht. aber es gibt vielleicht mehr individualisierte junge männer, die durch die realität des militärdienstes tatsächlich bedroht sind.

dc/joe - hältst du es für möglich, dass man dich hereinlegen kann?

hl - nein, das halte ich nicht für möglich.

dc/joe - wieso nicht? bist du ein so guter menschenkenner?

hl - das ist einfach so. ich habe selber militärdienst gemacht. ich kenne heutige jugendliche. ich weiss, wie sie denken. ich weiss, was ein junger mann ist. ein junger mann ist ein junger mann, ich bin 54. ich kann ihn fragen, was mit ihm los sei, weshalb er vor mir sitze. ich weiss, dass es sehr vielen menschen schwerfällt, bei einem psychiater zu sitzen. nur allein die tatsache, dass sie vor mir sitzen, ist mir beweis genug, dass sie etwas haben. das ist für mich spürbar. und einen filou, also einen filou erkenne ich am telefon schon. und wenn mir am telefon einer durch die maschen schlüpft und dann hier sitzt und mich instrumentalisiert und meint, er könne mich kaufen, weil er in einer krankenkasse ist und einfach zu einem arzt gehen kann...
ja also, das sind normale dinge, die jedem arzt passieren: man spürt es, wenn man instrumentalisiert wird. ich werde nicht übers ohr gehauen, würde ich schon meinen.

dc/joe - weisst du, was mit den gutachten im weitern geschieht?

hl - nein. ich nehme immer noch an, treuherzig, ein restglauben an ein staatliches gebilde, dem ich mich immer noch zugehörig fühle, dass mit diesen gutachten sorgfältig umgegangen wird und dass sie einem grössern schutz unterliegen als andere militärische niederlegungen. ich habe immer noch diesen glauben, mehr weiss ich nicht, und es ist mir auch nie etwas gegenteiliges zu ohren gekommen aus der zeit der letzten 20 jahre.

dc/joe - merci, hansueli, für dieses gespräch.

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